令和元年度　第7回高槻市自動車運送事業審議会

更新日 2020.02.07

会議の概要

会議の名称	高槻市自動車運送事業審議会
会議の開催日時	令和2年1月17日（金）午前10時から12時
会議の開催場所	高槻市役所本館２階全員協議会室
出席委員	10名
議題	答申書（案）についてその他
主な審議内容	別紙のとおり
資料名	資料－1　第7回高槻市自動車運送事業審議会　議事次第資料－2　答申書（素案）に係る主な指摘事項及び修正方針（案）資料－3　答申書（案）（新旧対比表）資料－4　答申書（案）資料－5　審議会全体スケジュール
担当課	交通部　総務企画課

（別紙）

会議の公開と傍聴希望の確認について

＜会議の公開について＞

（高槻市公営企業審議会の会議の公開に関する要綱及び高槻市公営企業審議会傍聴要領等に基づき、公開することとなる。）

（傍聴希望者：15名入場）

１．答申書（案）について

○会長

議題の1について、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○事務局

（事務局より資料2～4の説明がなされた。）

○会長

それでは、審議に入ってまいります。本件に関して、ご意見・ご質問等、よろしくお願いいたします。

私から細かいことですが、いくつか述べたいと思います。資料3の5ページ、1章1－2で追記された所が、「2002年」と西暦になっています、全体的に和暦で表記されているので、「平成14年」に修正していただくことになろうかと思います。

○事務局

全般的に西暦と和暦が混在しており、平成・令和がタイミング的に複雑になっているため、事務局としても統一する必要があると考えていますので、次回までに修正させていただきたいと思います。

○会長

改元もあって、複雑になっており、政府・自治体では和暦が原則だろうと思いますが、最近、わかりにくくなっています。本来は併記したほうがいいのでしょうが、全部となると複雑になるので、取捨選択が必要かと思います。

それから、資料3の7ページ、「交通部は」という主語を「市営バスは」と変えておられます。当審議会自体が自動車運送事業に関するものなので、「市営バスは」と変えたことには意義があると思いますが、その後に「市の一部局であり」という述部が「交通部」のままのような感じがします。もちろん市営バスは交通部がやっているのは確かですが、修正の余地があると思います。

私からは以上です。委員の皆様からご意見・ご質問等をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○B委員

内容には影響しない細かなことですが、資料3の19ページの「人材確保」についてです。確かに、人材確保について記載はありますが、後ろのほうには「人材育成」についても書かれているので、「人材確保・育成」でもいいのではないかと思います。

○事務局

委員のおっしゃるとおりなので、表題のほうを変えたいと思います。

○I委員

同じ人材確保のページで、「応募者」という言葉が2カ所出てきます。それまでには、応募者という文言も募集という言葉も出てきていないので、急に出てきた感じがします。例えば、「運転士を目指す者」という説明を入れなければ、この応募者の意味がわからないのではないでしょうか。

○事務局

確かにそうです。何か前提条件があるような意味合いで書いてしまっているので、表現を考えて修正させていただきます。

○D委員

資料3の7ページ、新たに追記されている赤字の箇所の2行目、「この間、市勢の発展やまちづくりと連携して」とありますが、市勢の「勢」という漢字を使うのが、個人的には見慣れないので、検索をしてみました。この言葉は一般的なのかどうか、確認させていただきます。

2点目は、26、27ページに用語集をつけていただきましたが、「モビリティ・マネジメント」という言葉は、文中で説明されているので、資料4の用語集には含めていないという考え方なのでしょうか。

3点目は、資料4の43ページ、「市営バスの収支状況」が添付されていますが、内容というよりも、挙がっている年度の確認で、平成25年度から29年度まで挙げられています。決算の固まる時期にもよるのでしょうが、平成30年度のデータを入れられないでしょうか。答申書を書くとなると、挙げられる限り、最新であることが望ましいと思います。出すことに対して支障がないのであれば、平成30年度を挙げたほうがいいのではないでしょうか。

○事務局

1点目の「市勢」の漢字については、「市政」とするか、「市」とするか、どちらかという感覚があり、修正する方向で考えさせていただきます。

2点目の「モビリティ・マネジメント」については、答申書の本編で説明して、以降は「MM」と示したいという思いもあったので、現状、用語集には入れていません。この単語だけ本編で説明しているのも違和感を覚えますので、用語集に入れて、本文の説明は削除する方向で検討させていただきます。

3点目の「平成30年度の収支」については、委員が言われたように、この資料を出した時点では決算が固まっていなかったため、平成29年度までを出しておりましたが、答申書をまとめる2月の段階では固まっていますので、追加する方向で考えさせていただきます。

○F委員

資料3の33ページ、資料4では19～20ページの「5－4　新たな需要創造への取組」の中で、「これまでの市営バスの輸送パターンでは賄いきれない状況が生まれつつある。また、原則的に高槻市内に限られる市営バス路線網では、市外からの需要に応えることは難しい」というフレーズが入っていますが、その両方を受けて、「これらの状況変化」と書かれていますが、前段の「生まれつつある」という状況を受けているように思います。このフレーズだけが否定的に入っているので、少し違和感を覚えます。これを入れるのであれば、「現在のところ、原則的に市内に限られる～応えることは難しいが、これらの状況変化や市の取組みを敏感に捉え～」としたほうがわかりやすいと思いました。

それから、先ほども出た、交通政策基本法が資料4の61ページ以降につけてありますが、副会長からも教えていただき、非常に重要ではないかと思います。14ページにMMの関係で交通政策基本法の文言が出てくるのですが、急に出てくると少し違和感を覚えます。平成25年12月に制定されたということですが、もう少し国・地方公共団体・国民の責務、また、交通事業者の発展をも勘案された法律が施行されているのは、どこかで触れておいて、MMの本文で交通政策基本法、責務という言葉が出てくれば、しっくりと落ち着くのではないかと思います。いろいろと読んでみて、交通政策基本法を本文のどこに入れたらいいのか、なかなか難しいのですが、例えば、エピローグの終わりにでも、法律ができていると入れるのも一案ではないかと思ったので、意見として申し上げておきます。

○事務局

まず1点目の「5－4　新たな需要創造への取組」にある、「また、原則的に高槻市内に限られる市営バス路線網では、市外からの需要に応えることは難しい」とその前の「更に」で始まる段落と文節については、当会議でもご説明したとおり、淀川渡河橋や新駅のこと等、これから高槻市が発展していく中で、需要の変化が考えられます。それに対して、現状、市営バスの市内に限られる路線網では需要に応えるのは難しいのですが、そういう取組を敏感に捉えて、新たな需要を創造していくべきだろうという考えで、この文節を入れております。ただ、委員が言われるように、表現が肯定的であったり否定的であったり、混在しているかもしれないので、それについては再考させていただきたいと思います。

2点目の交通政策基本法の件についてです。おっしゃるとおり、いきなり本編に出てくる印象があるので、「おわりに」か、「はじめに」に入れるか、あるいは、第1章に入れるか等、追記する方向で検討したいと思います。

○会長

交通政策基本法については、資料4の61ページ以降に丁寧に載っているのですが、全部の条文を載せるのも正直に言って、煩雑な感じもいたします。11条について、本文中で触れるのも重要なので、例えば、用語集で交通政策基本法の目的を説明して、11条には、どんなことが書いてあるのか記載するのも一案かと個人的には思いました。

○H委員

前もって言っておけばよかったのですが、資料4の12ページ、「4－3　制度見直しの方向性」で、「高齢者無料乗車制度」の下から2行目、「一定、市の福祉政策に協力する必要はあるが、ODデータに基づく利用実態に応じた運賃換算分に見合った負担を求めていくことが望まれる」とありますが、誰に求めていくのかがわかりにくいです。「4－2　制度の概要」で、実態として市から6億円の補助金が固定されていると書かれているので、たぶん市に求めていくのだろうと思いますが、対象を明らかにしたほうがいいのか、このままでいいのか、私も悩んでいたので、訂正箇所として出しませんでした。皆さんのご意見はいかがでしょうか。

それから、16ページ、「5－3　不採算路線の見直しと新たな需要に伴う路線再編」の真ん中辺りに、「乗合バスで運行するほどのボリュームもないため」とありますが、このボリュームは、人を表しているのか、利用者数が少ないという観点なのか、少し引っ掛かりを感じました。

○事務局

1点目の資料4の12ページ、「4－3　制度見直しの方向性」で、「高齢者無料乗車制度」の最後の文節について、委員が言われたとおり、誰から求めるのかを書くのか書かないのか、非常に悩みました。ただ、バス事業者として考えた場合には、運賃換算に見合った料金を頂ければ、一定の福祉政策には寄与するため、適正な料金を頂くのが筋ではないかという意味合いを示したくて書いております。市とか、市民とか、主語を書くのかどうか、この場でご意見をいただければと考えております。

2点目、16ページの「5－3　不採算路線の見直しと新たな需要に伴う路線再編」の「ボリューム」という単語は、言い換えると、利用者数になろうかと思いますので、変更する方向で検討させていただきます。

○会長

利用者数か、あるいは、交通需要という表現になろうかと思います。

○J委員

資料3の12ページ、「3－4　運転士の労働環境」で、平均給与については、高槻市営バス、全公営バス、全国のバス事業者の3つが書かれていますが、次の労働時間については、市営バスと全国のバス事業者しか書かれていません。全公営バスの場合はどうなのか、わかるのであれば、書いておくほうが、いろんなことを検討していく上で、よりわかりやすいかと思います。平均年齢についてはそれほど差がないと思うのでいいのですが、労働時間については、どうでしょうか。

○事務局

おっしゃるとおり、ほかの項目については、全国のバス事業者、全産業、高槻市という3つの数字を比較しているので、年齢についても、全産業の平均値等も数字がわかれば、追記する方向で考えていきたいと思います。

○A委員

先ほどの交通政策基本法やモビリティ・マネジメントの表記をどう扱うかということで、資料4の5ページ、「1－2　バス事業を取り巻く現状」で、まず経営環境があって、運転士の不足があって、適切な運賃を頂かないといけないという後に、市民の役割、地域の人の役割というのが今、求められていることを、交通政策基本法と絡めて追記したらいいのではないかと思います。そこで、市民が関わっていくにはどうしたらいいのだろうということで、モビリティ・マネジメントがあると書いておけばいいのではないでしょうか。

あとは、取り巻く現状として、前回と大きく変わってきているのは、新しい技術革新が起きてきていること、例えば、本編の15ページ、「先進的な技術等の導入」に載っているような、自動運転やMaaS等、取り巻く環境が変わってきていることは、数行だけでもいいので書いておけば、5章の中身がうまくリンクして活きてくるのではないかと思います。

○事務局

「1－2　バス事業を取り巻く現状」の項目に入れると、今の市民の役割、技術革新等、後ろの章に繋がっていくと思うので、追記する方向で検討させていただきます。

○J委員

資料3の10ページ、「3－1　乗客数の推移」で、「人の移動については～」という赤字で加えられた部分について、「高槻市は北摂７市や大阪府平均と比較した場合、バスの割合が高く」とありますが、これはデータを示していただいたのでしょうか。

それから、文言として気になるのが、「3－2　事業全体の収支状況」で、収入に対して「費用」という言葉で表現されていますが、私の中では、収入に対しては「支出」が浮かびますが、どうでしょうか。

○事務局

1点目、「3－1　乗客数の推移」で、人の移動のデータに関しては、第1回の審議会で、国全体で実施しているパーソントリップ調査という移動に関するデータを示させていただいております。本編に基づく文章になっているため、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

○事務局

収入に対する支出に関して、会計では、おっしゃるとおり、現金を伴うものが「収入と支出」となります。それに対して、現金を伴わないものを含むのが、「収益と費用」となるため、改めさせていただきたいと思います。

○F委員

資料3の32ページ、「5－3　不採算路線の見直しと新たな需要に伴う路線再編」の梶原線の見直しの方向性で、修正前の「観光路線としての可能性」を「観光振興への貢献」に文言修正されていますが、具体的に観光振興について、どのようなイメージを持たれているのでしょうか。

○事務局

広義に捉えて、梶原線が走っている西国街道そのものが観光資源であると考えております。今、梶原線の周辺に新たな道路ができており、利便性だけを考えると、ひょっとしたら、西国街道を通らないような経路選択もある中で、味のある西国街道を通るのかどうかも含めて、観光振興への貢献も併せて検討しているとご理解いただければと思います。

○J委員

資料3の15ページ、「高齢者無料乗車制度」で、「市営バス事業の存続という大原則を踏まえ」が抹消してあるのは、何か意図があるのでしょうか。むしろ残したほうがいい気がしますが。

○事務局

あまりにも大上段に言い過ぎていると感じたので、事務局で消しました。当審議会での答申書になるので、書いたほうがいいということであれば、残しますが、皆さん、いかがでしょうか。この後、会長等との調整の中で考えるということでよろしいでしょうか。

○一同

異議なし。

○事務局

ありがとうございます。

○会長

特に不採算路線の対応として、すべてを維持するわけではありません。そういう意味では、かなり踏み込んだ内容になっており、これまでのデータに基づいた議論によるところであります。そこと矛盾が生じないよう、文章表現を調整する必要があるとは思います。それによって、市民にとっての交通手段の確保と、コスト等の見直しを両立できるように持っていきたいと思っております。

○D委員

大きく2点あります。資料4の参考資料全般に言えることで、具体的に言うと、28ページ以降、出典・時期がわかるものも多数ありますが、中にはよくわからない資料があります。出典がわからないのが、32ページの図6－3、表6－1、33ページの図6－5、34ページの図6－7、41ページの図9－2です。それから、時期がわからないのが、32ページの図6－3、表6－1、46ページの市営バス路線図です。54、55ページの表14－1の全路線の概要は、いろんな数字が出されているのですが、平成30年度時点のものなのか、それ以前のものなのか、収支関連のところを中心にわかりませんでした。

2点目は、56ページの「将来収支予測」は、審議会でも出していただきましたが、59ページでシミュレーションパターンとして、①成り行きパターンと②路線維持パターンを挙げています。高齢者割引乗車制度に関しては、市民にも一定の負担を強いていただくシミュレーションでつくられていますが、なぜこのパターンが採用されたのか、本文のどこと関連するのか、その辺りを説明しないと、いきなりこのパターンが出てくると唐突感があるので、採用した意図を確認させていただきたいと思います。

○事務局

1点目の出典・時期に関しては、基本的に、出典はすべて書くべきとは思っております。今回の資料の中には、事務局でつくった資料もあるため、「当審議会資料」等の表現も含めて、修正させていただきます。時期に関しても、当然入れていくべきものは入れていくべきで、特に路線図はいつ時点か必要だと思うので、その辺りも含めて修正させていただきます。

2点目の収支予測についてですが、かなりの数の収支予測をさせていただき、最後にこれらを選択したのは、①成り行きパターンのままでは交通部の市営バスの経営が厳しいことを示すのに必要と考えたためです。②路線維持パターンについては、前回の審議会で説明したとおり、今後、この方向性で見直す可能性もあるということで、資料に採用した次第です。ほかのパターンも入れると煩雑になり、逆にわかりにくいということもあったので、この選択にいたしました。

○D委員

今、確認した意図は、当審議会の中で10パターンくらい示していただいたものをすべて挙げてくださいという趣旨の意見ではありません。要は、シミュレーションとして、成り行きのままでは厳しいので、ある程度、負担を強いていただく等、収支均衡する方法も検討しないといけないことを示したいがためのパターン出しという理解でよろしいのでしょうか。

○事務局

1点、補足します。来年度策定していく経営戦略、次期経営計画の中で、総務省から収支均衡するパターンを検討して表記するように言われているため、このケースについては、答申書の中に入れた上で次の経営計画に繋がっていくと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○会長

その辺りは可能であれば、参考資料で構わないので、議論の経緯も含めて、少し説明があったほうが丁寧かと思います。ほとんどの方は本文だけを読まれると思うのですが、本文はあくまでも結果中心で、特に本件に関してはいろいろと議論を重ねた部分もあり、せっかくさまざまなデータを出していただいているので、委員が言われるようにすべてを出す必要はないですが、少し書き加えておいたほうがいいとは思います。

○D委員

修正箇所の説明の際、資料2の10番で、6つの重点課題を明記するべきかどうかについては、委員のご意見を伺いたいと最初に話されていました。ほかの委員の方のご意見もあると思いますが、私の意見だけを申し上げます。6つの重点課題ということで当審議会への資料として案を挙げていただいていますが、6つの重点課題に照らし合わせて、今の答申書案と比べてみると、大体のことは入っていると個人的には思っています。

唯一、挙げていただいた重点課題として、「既存施設の計画的な維持管理」だけが入っていません。ただ、個人的には、収入増加、人材確保、あるいは、最先端の技術を入れていく、サービスを上げていく等が、この答申書ではうたえればと思っているので、重点課題としては既存の施設の維持管理については論点をわかりやすくするためには、触れなくてもいいのではないかと思っております。

○事務局

最初にご説明したとおり、4つの基本方針については一定のご承認をいただけたと思っております。ただ、前回も出ていた、その後に続くビジョン等をもう少し検討する必要はありますが、今回の答申書としては、この表記のままで進めていきたいと思っております。それで、よろしいでしょうか。

○全員

異議なし。

○E委員

今の段階での確認という意味では、特に書く必要はないかと思いますが、問題意識の共有として一言だけ発言します。資料4の5ページ、「1－2　バス事業を取り巻く現状」の(2)で「運転士不足」は触れられていますが、市営バスでは整備関係はどうされているのでしょうか。バス事業を営む上で法的な整備や日々の整備が要ると思いますが。

○事務局

整備は、阪急バスにお世話になっております。

○E委員

整備士の人材不足も厳しくなっていると認識しているので、問題共有していただければと思います。

○事務局

以前の審議会で副会長からも整備士不足についてのご意見をいただいているので、深刻な課題と認識しております。基本的には、追記していく方向で考えていきたいと思います。

○会長

整備士もなかなか大変そうで、外国人労働者を入れるといった議論がこれから始まっていくとも聞いております。運転士不足は既にテレビのニュースで取り上げられていますが、どうもそれだけではないということは、今後の展望とも関連してくるので、確かに入れておいたほうがいいとは思います。

○A委員

ちょうど、話そうと思っていたのですが、可能な限り、「バス事業を取り巻く現状」において、運転士不足に加えて、整備士不足を触れていただければと思います。今後、どうしたらいいのかと言うと、「人材確保として、整備士の持続的な雇用を支援できるように協力していく」というような書き方でいいので、触れたほうがいいと思います。答申書を読まれた方々が、高槻市はしっかりと人材確保について意識して考えていることをわかってもらうためにも書かれたほうがいいと思います。

もう1つ、出典をどうするかについては、「高槻市交通部作成資料」という書き方があるので、基本的に事務局でつくられた資料は、そういう書き方をされたらいいのではないかと思います。

根本的に、答申書は「市営バスにおける事業経営のあり方について」なので、市営バス事業の存続という大原則は、例えば、「市営バス事業の持続的な経営」等、経営が持続することを目標として考えているものになります。したがって、存続を意識される場合には、「持続的な経営」という表記にされたほうが、割と適切になるのではないかと思いました。

○事務局

「持続的な経営」や「整備士不足」等の表現については、追記していきたいと思います。

○会長

それでは、私から細かい表記の話になりますが、発言します。1つは、「更に」と漢字表記しているところが何箇所かありますが、ひらがなで「さらに」としたほうが一般的と言うか、読みやすくなると思うので、まとめて修正していただければと思います。

それから、本文と用語集の両方に出てくる、「ラストワンマイル」という表現について、自分の論文等でも、こういう言い方をしているのですが、どうも和製英語のようです。カタカナ英語では「ラストワンマイル」のほうが普及していますが、英語そのままで言うと、「ラストマイル」のほうがちゃんと通じるということなので、「ラスト（ワン）マイル」にして、両方読めるようにしたほうが正確かと思います。

あとは、先ほどの出典については、もちろん交通部の内部資料をオープンにして、グラフのかたちで見せていただいて議論した部分があるので、副会長が言われたとおり、その旨を書かれるのがよろしいかと思います。

論文を書く世界でも、昔は自分でつくった図表は何も書かなくてよかったのですが、最近は「筆者作成」ときちんと書くようにという指導が徹底されてきています。暗黙の了解だったものが、きちんと明記するというように、ルールが変わってきています。もちろん、パッと見て、交通部内部の資料であるとわかることも多いのですが、念のために、「交通部作成」という書き方にしていただければと思います。

○事務局

基本的には、今、言われたものはすべて修正していきたいと思います。1点だけ、最初のひらがなと漢字の使い分けについては、実は行政文書の作成手引きがあるため、この答申書が行政文書なのかどうかを確認しますが、会長のおっしゃるとおり、わかりやすさも大事だと思うので、また相談させていただきたいと思います。

○会長

行政だけでなく、法律の世界でも、「及びに」と「並びに」の意味が違うとか、私もよくわからないことが多いのですが、もちろん使い分けのルールにはきちんと従った上で、なおかつ、わかりやすい表現にと考えております。

○B委員

細かな文字についてですが、資料4の3ページ、「はじめに」で、変更された赤字の箇所の2段落目、「バス需要の質的変化」が読んでいて意味がわかりにくいと思いました。「バス需要の実態に合わせた対応」のほうが、言っていることとは合っているのではないでしょうか。

もう1点、資料4の15ページ、「先進的な技術等の導入」の「等」は、「技術」のことだけが書いてあったようなので、別に要らないのではないでしょうか。

○事務局

今、ご指摘いただいた2点とも、表現を変更、削除する方向で考えていきたいと思います。

○会長

「質的変化への対応」と書いてありますが、量的にも変化はしているわけですが、どう捉えるかだと思います。

○事務局

質的変化にしているという意味は、バス利用者が減っているという量的変化の対義語として使っています。第三者等が見たときには、わかりにくい面があると思いますので、直していきたいと思います。

○会長

本日は時間がまだたっぷりとあるので、何かご指摘があれば、今からでもお願いします。

○H委員

資料3の6ページ、「2－1　まちづくりと連携したバスサービスのあり方」で、「学校開設等」というのは、「小中学校の新設」と“小中”を追加したほうがいいのではないでしょうか。

○事務局

住宅開発もいろんな開発があり、学校開設にもいろんな意味が含まれているので、こういう表現にしておりますが、少しわかりにくい可能性もあるため、わかりやすい表現を考えていきたいと思います。

○H委員

大学も入っているのですか。

○事務局

それも含めた表現にしております。

○会長

どちらかと言うと、小中学校は徒歩で通うのが基本になるため、高校・大学のほうがバスにとってはインパクトがあるかと思います。少しくどいですが、「学校・大学開設等」の表現にしたほうがパッと見てわかりやすい気もします。学校という表現には、一般的には大学は入らないと思います。「生徒と学生」を呼び分けることも厳密にはあります。

○A委員

各種教育機関という言い方もあります。

○会長

公共施設と言うと、また違うので、あくまでもバスの立場からということになるかと思います。ほかにいかがでしょうか。お気づきの点があれば、すべて出し切っていただければと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、本審議会の答申書については、前回、今回の2回にわたり、ご審議いただき、ここまでですべて審議が整ったということにさせていただきます。第1回から本日第7回目までの一連の審議会で、事務局からはODデータ等、非常に多くの具体的な資料を出していただきました。それだけでも、かなり画期的と言うか、ICカードのデータの力を非常に感じたところです。それを踏まえて、委員の皆様におかれては、非常に熱心に議論いただき、また、有意義なご意見をたくさん頂戴しました。改めて、御礼を申し上げたいと思います。

我が国のバス事業を取り巻く状況は、非常に厳しいものが続いております。先日も、たまたまNHKの地方放送局から取材を受けました。厳しい状況の下、高槻市営バスもいろいろな経営努力はされてきているわけで、日々さまざまな取組に注力されていることが改めてわかった次第です。

一方で、今後の収支予測等、予断を許さない状況も多々あるということで、先ほど申し上げたように、データでもって確認し、今後の方向性等、前向きな要素に重点を置いて捉えることができました。これを最終版として、まとめてまいりたいと思います。

本日の議論を含めて、市営バスアドバイザーでもある井上副会長、毛海委員と私の3人で、答申書の確定に向けて、今しばらくお時間をいただきたいと考えております。その内容については、委員の皆様からご承認いただけるのであれば、私が会長として取りまとめを引き続き、進めてまいりたいと考えており、ご一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○一同

異議なし。

○会長

ありがとうございます。それでは、誠心誠意、答申書を仕上げてまいりたいと思いますので、引き続き、よろしくお願いいたします。