平成26年度 第8回高槻市公営企業審議会

更新日 2019.02.12

会議の概要

会議の名称 高槻市公営企業審議会
会議の開催日時 平成26年11月21日(金曜日)
10時00分から12時00分まで
会議の開催場所 市役所 本館2階 全員協議会室
出席委員 9名
議題
  1. 答申書素案の検討について
  2. その他
主な審議内容 別紙のとおり
資料名
  1. 答申書素案
担当課 交通部 企画運輸課

 

(別紙)

審議会開始

○会長

 おはようございます。

 ただいまから平成26年度第8回高槻市公営企業審議会を開催させていただきます。

 それでは、まず傍聴希望者の方に入室をお願いいたします。

(傍聴希望者入室)

○会長

 それでは、初めに事務局から、資料の確認と議事録の確認について御説明をお願いいたします。

<配布資料の説明>

 (事務局より配布資料と前回審議会の会議録について説明がなされた)

 

○会長

 それでは、本日の審議に入りたいと思います。

 本日は第8回ということで、答申書の素案について検討をしてまいります。これをもとに、答申書を作成していくことになります。ささいなことでも気になるところ等ございましたら、御意見をいただければと思います。

 それでは、まず素案の全体構成につきまして、事務局から項目ごとにポイントを御説明いただいて、それぞれ委員の議論の場を設けたいと思います。

○事務局

 それでは、答申書の素案について御説明をさせていただきます。

 まず、答申の素案の全体の構成、「はじめに」、「第1」について御説明いたしますので、この部分について御議論をいただければと思います。

 それでは、お手元の素案の作成の経緯について御説明申し上げます。

 前回の審議会でお配りした資料2-1と2-2を一元化いたしまして、会長、E委員、G委員、事務局で、素案の素案というものを作成いたしました。こちらは、11月12日から17日にかけて各委員の皆様にお送りをさせていただいたものです。そして、それに対して、委員の皆様から11月17日までにいただいた御意見を反映したものが、お手元の答申素案というものになります。

 そして、素案の構成といたしましては、本文、定量的なデータや地図等の資料、審議の経緯と委員の皆様の名簿を記載した参考資料となっています。 本文は、「はじめに」、「第1 社会経済環境の変化」、「第2 高槻市における公共交通の役割」、「第3 高槻市営バス事業の現状」、「第4 今後の経営のあり方について」、最後に「おわりに」という項目を設けております。

 本文中の矢印で参照を示しておりますコラムというものですが、原則としまして、これまで審議会でご覧いただいた資料をまとめたものになります。

 本文中の下線が引いてある部分は、委員の皆様から御意見をいただいた箇所、あるいは事務局で修正した箇所になりますので、下線がついた部分は、事前にお送りした資料から内容が変わっています。この部分についても御検討をいただければと思います。

 それでは、本文の説明をさせていただきます。時間の関係もありまして、文章の読み上げは割愛をさせていただき、ポイントだけ説明させていただきます。

 「はじめに」の部分は、巻頭言をイメージして記載しております。市営バス事業のこれまでの経緯や現状を概観している部分です。

 続きまして、「第1 社会経済環境の変化」は、経営の前提となる外部環境の確認ということで記載しております。項目をピックアップしますと、1「移動手段の変化」、2「少子高齢化」、3「市の財政状況の悪化」、4「地域交通をめぐる社会的状況」という構成です。

 特に、2「少子高齢化」、3「市の財政状況の悪化」というところで、市営バスの経営状況に与えるネガティブな要素を記載しまして、収支状況の困難性、あるいは自立経営の強化の必要性、そういったところを言及しております。なお、2「少子高齢化」の中のコラム2「収支予測」は、将来の収支予測の指標等なります。こちらは、第1回の審議会で使用した平成25年度決算をもとにした将来予測に委員からご指摘のあった内容を盛り込んで記載しています。

 以上、「はじめに」と「第1」の部分についての事務局からの説明とさせていただきます。

○会長

 それでは、委員の皆様から御意見を頂戴したいと思います。

○A委員

 前文の「はじめに」の「市営バス経営改善計画」と「市営バス改革実施計画」について計画の日時を記入した方が良いと思います。

 次に、下から5行目の「事業経営の根幹となる乗合バスの運送状況も小幅ながら減少傾向にあり」とありますが、どの時点で捉えるかによって変ってくると思います。長期的に見ますと極めて大幅に減少していますし、ここ1~2年を見ると小幅な減少です。従いまして「小幅ながら」と言う表現は不要だと思います。

 次に、第1の1「なお、現在においても、自家用車を保有していない場合の移動手段の確保という観点も重要である」ですが保有していない人だけではなく運転しない人も含むと思いますので適切な表現を検討願いたいと思います。

 また、2ページ4の後段「また地域交通を担うバス事業者の中には、運転手の給与等の待遇が労働条件に対して魅力的でなくなっていること等から、必要な人員の確保が困難な状況が生じており、早急な対応が求められている。」は一般的なバス事業者のことを言っているのか高槻市のことも言っているのか曖昧です。高槻市のバスが本当に運転手を採用出来ないような実態にあるのかどうかを含め明確にすべきと思います。

○事務局

 前段で、表現の部分御指摘いただいたところは、趣旨を生かす形で修正をさせていただこうと思います。

 最後の2ページ目の4の最後「また」以降のところですが、こちらは一般論といいますか、昨今、国からもこういった内容で運転士の確保の困難ということが、国土交通省でも議論されていたということで、この審議会でも御報告させていただいたと思いますので、一般的に全国の状況というような意味合いで記載しております。

○会長

 自家用車を保有していない場合というのは、保有していなくても送迎してもらえるという可能性もありますので、利用しないというような表現になるのが一般的かと思います。

 それから、最後に御指摘いただいたところですが、業界全体としてという部分と、国の施策としてという部分、両方あると思いますので、確かに主語・述語の対応が不明確なところがありますので書き加えていきたいと思います。

 では、第2の「高槻市における公共交通の役割」に参りたいと思います。

 こちらにつきましても、事務局から説明をお願いいたします。

○事務局

 では、続きまして、「第2 高槻市における公共交通の役割」について御説明させていただきます。

 こちらは、第1の外部環境を踏まえて、公共交通の役割を確認する項目として記載しております。

 内容自体は、第7回の審議会の資料2-1でお示ししたものとほぼ同じで、ポイントをお示しさせていただきますと、項目1「南北に広がる住宅都市であることによる住宅と駅間の重要な移動手段」、項目2「公共交通はまちづくりの重要な要素」、項目3「市域全体におけるバスネットワークサービスの供給」というところで、各内容を再確認するものとしております。

 そして、項目2の2、公共交通はまちづくりの重要な要素という部分の3段落目「高齢社会においては、加齢に伴い運転免許証を返納するなど、自分で車を運転しなくなった人にとっての移動手段の確保は非常に重要であるほか、近年では若年層の自動車離れの傾向が顕著であることから、今後も公共交通の役割は大きい」という部分は事前にお渡しした資料から追加した部分でございます。

 この中のコラム3として世帯形態別自動車保有率というのがございますが、こちらは若年層の自動車離れを示す資料でございまして、高齢者のみならず若年層にとっても公共交通が重要であるということを示す資料となっております。

 以上でございます。

○会長

 第2の項目ということでございます。何かお気づきの点、ございますか。

○B委員

 「第2」の項目3ですが、市域全体におけるバスネットワークサービスの供給のところですが、「バスネットワークが維持されることが望ましい」と記載がありますが、そのバスネットワークを維持するに当たっては、例えば路線を一部委託しても全体からしてみればバスネットワークは維持されているわけです。そのように一部委託をしてでも現行路線を残すという見方もできます。ですから、高槻市営バス1社でバスネットワークを維持すると捉えればいいのか、あるいは一部委託をしてでも現行の路線を残すと捉えればいいのか、どちらの意味で捉えればいいのかと思います。御回答、お願いいたします。

○A委員

 今のご指摘は、バスネットワークを1社で維持すべきか、それとも複数の社でも良いと考えるかでありますが、市民や利用者にとって何が大事なのかを考えますと、1社で維持するのか、2社で維持するのかと言う問題ではなく何社であろうとバスネットワークが維持されることが重要だと思います。

○会長

 どちらの形であろうとも、市民から見てバスネットワークが維持されていればいいのではないかというご意見ですね。

○A委員

 私はそのように思います。

○会長

 ここにつきましては、私も一点、気になったのが、「公共サービス」という用語が唐突に出てきている感じがします。

 あと、バスネットワークなのか、バスのサービスなのか、またネットワークサービスという言い方も一般的なのか、また少し議論が必要になるのではないかと感じております。

 それでは、次の項目に参りたいと思います。

 「第3 高槻市営バス事業の現状」ということで、一般的な社会経済環境から高槻市、あるいは市営バスの現状に踏み込んだ記述となってきております。

 それでは、改めまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○事務局

 では、第3「高槻市営バス事業の現状」ということでございます。

 こちらも内容としましては、第7回の審議会の資料2-1を一部加筆したものです。項目立てといたしましては、項目1「市営バス経営改善計画」及び「市営バス改革実施計画」の実施状況項目2「事業の現況」(1)輸送状況、(2)運賃施策、(3)乗客サービス、(4)収支状況、(5)補助金の状況を確認する内容としております。

 前回資料からの変更点は、(4)収支状況のところ、これまでの黒字決算が補助に支えられているという点、そして人件費が高いという点を加筆しているところです。

 また、(5)補助金の状況ということで、補助金の問題といたしまして、2段落目の中ほど、高齢者無料乗車証を利用する乗客数が増加しているにもかかわらず、高齢者の運賃相当額とされている一般会計からの支出額が、平成10年度以降6億円に固定されていることが課題となっている。また、市の一般会計の財政状況も今後の悪化が予想されることから、生活交通路線維持事業に伴う補助が従前どおり行われない場合、運行ができない路線が発生するおそれがあることなどを記載しております。

 以上が、事務局からの説明です。

○会長

 この項目につきまして、御意見等ございましたらよろしくお願いいたします。

○A委員

 4ページ(2)運賃政策の「小学生無料キャンペーンの実施」は、将来の顧客である小学生のバス利用促進ということになっていますが、このキャンペーンは、次世代を担う人たちへの子育て支援という要素も含まれているのでその点も書き加えたら良いと思います。

 今回、将来のバス事業経営の在り方の中で、給与や人件費の多寡やサービスの良し悪しの議論がなされたのは大変重要な事だと思います。しかし、答申の中には全体を通じての基盤であり基本的認識のようなものを書き込めたら良いと思います。

 その一つは、今、日本の人口は1億2600万人で、これが2060年には8600万人と3割も減ります。65歳以上はその4割に達し、実に65歳以上の1人を1.5人で養わなければなりません。これは高槻も例外ではありません。日本の将来はこれら次世代の人達に支えられており、この人達に私達の将来、日本の将来は依存しているのだと思います。行政をはじめ現行の様々な仕組みは高度経済成長を前提としたものが多く存在しております。現状の公的な給付も高齢者へのウエイトが高くなっています。次世代を担う人達に高齢者の受けている給付を少しでもシェアして日本の将来に繋がる仕組みを作って行くことが大事であり、そのような観点でバスについても考えることも必要ではないかと考えます。

 もう一つは、明治以降の日本の成長は官が主導してきたのも事実です。しかしそれが長い年月の間に非効率になってきているのも事実です。民間の経営効率で全てを図るのは決してよいこととは思いませんが、この官の非効率さを是正して行くのも今後の大きな課題だと思います。

 次世代を担う人達に日本の将来が掛かっており、そのような面からも公的給付等の世代間調整が必要であること、それから官の非効率さの是正が必要であること、このような観点も含めて記述できたら良いと思います。

 次に、5ページの下線部「特に、公営バスは民営バス会社と比較すると、労働条件や給与制度の違いがあるものの、給与水準は高いと言わざるを得ず、その結果人件費比率が高くなる傾向がある。」ですが、資料5の生産性指標を見ますと、人件費比率だけでなく生産性にも差異があるので生産性につても書き加えたら良いと思います。その次の「本市営バスにおいても、この状況は同様で、経費に占める人件費の割合は高く」についても、「本市営バスにおいても、この状況は同様で、給与水準及び経費に占める人件費の割合は高く」の方が正確だと思います。

○C委員

 3ページの下から2行目ですが、私たちはわかるのですが、事件の再発防止という言葉が、唐突に出てきますので、初めて見た方は、わかりにくいのではないかと思いますので、工夫したほうがいいかと思います。

○D委員

 一つ案ですが、労働条件、勤務制度の違いがあるものの、給与水準は高いと言わざるを得ないと記載がありますが、一方で、最初の経済環境の変化のところに運転士の給与等の処遇が労働条件に対して魅力的でないという記載もあります。これは、逆のことが記載されているようにも感じます。この文章からするともっと給与等の処遇を高める、労働条件をよくするというように見えますが、いかがでしょうか。

○会長

 これは、個人的な意見ですが、今、D委員がおっしゃられたことについてですが、経済環境の変化の部分では、待遇の問題もあるのですが、運転免許を持っている、特に大型免許2種免許を持っている世代が高齢化をして、その後の世代が免許を持っていないというところのほうが、正直言いますと待遇の面よりも大きな影響を与えているのかなという気がいたしますので、第1の項目を少し書き直したほうがいいと思います。

 ほかにも、幾つか出た意見に関連して私の意見を申し上げますと、まず、運賃施策のところですが、運賃施策そのものは、消費税改定に伴う、改定ということが中心で、ここにその「小学生のバスの利用促進に努めた」という文言がありまして、子育て支援ということがこのキャンペーンの立案当時にどの程度意図されていたのか私もよく存じ上げませんが、結果としてそういう要素があるというのは確かでございますから、つけ加えてもよいかと思います。

 それから、生産性のところですが、これにつきましてもコラムを見ますと、どこを見たらいいか、どこを見ると本文のような推察ができるかということを文章で書き加えるなど細かな工夫が必要だと感じております。

○E委員

 先ほどの運転士の雇用とその給与の関係ですが、今、手元にデータを持っていませんが、要は交通・運送の世界がほかの産業に対して給与が低いということが一点あって、バス業界で言いますと、低い中でも、民間企業に比べて公営は高くなっているという話になっているのではないでしょうか。それを丁寧に説明したほうがいいと思います。

○会長

 私自身も細かい数字は忘れているところもありますし、それこそ労働条件等々も違うところがありますので、単純な比較は難しいかとは思いますが、データに基づいた説明ができるよう修正していくことが必要だと思います。

○事務局

 E委員におっしゃっていただきましたその他産業との給与の水準比較というところで言いますと、第2回の審議会で使用した国土交通省の資料で、バス運転者をめぐる現状についてという資料をお渡ししております。その資料で言いますと、35歳より上になると全職種の平均が営業用バス運転手の年収を上回っています。つまり運転士がほかの職種に比べると低くなってしまっているというデータが出ていますので、E委員の御指摘のとおりなのかと思います。データでも裏づけはされていると思いますので、修正をさせていただきたいと思います。

○事務局

 先ほど御指摘のあった3ページ目の「市営バス改革実施計画が事件の再発防止」という部分ですが、御指摘のとおり文言が唐突に出てきますので、事件の再発防止の部分を削除させていただきたいと思います。

○C委員

 削除すると、かえって、なぜ特別改革報告書が出てきたのかがわかりにくくなりますので、修正の方法については検討をしていきたいと思います。

○A委員

 5ページの(5)の最後のところですが、「高齢者の運賃相当額とされる一般会計からの支出額が平成10年度以降6億円に固定されていることが課題となっている」と記載があります。この点について負担金を支出している市の部局はどのように認識しているか分かりません。市営バスの立場からすると確かに課題で、満額欲しいと言う事だと思いますが市の認識が分からない中で課題となっていると書くのは如何かと思います。「実態との乖離がある」というような表現にした方が良いと思います。

○会長

 では、次に進んで参ります。こちらにつきましても、事務局から御説明をお願いいたします。

○事務局

 では、第4の部分について説明させていただきます。

 「第4 今後の経営のあり方」というところです。

 こちらは、これまでの審議会での委員の御発言をまとめた第7回審議会の資料2-2を見直しまして、御意見を分類・整理したものです。まず、今項目1から項目3までを御説明させていただきます。

 まず、6ページ目の項目1のところですが、自立経営の徹底をキーワードとして、その大前提となる安心・安全・快適かつ効率的な輸送サービス網の構築を筆頭項目として掲げております。

 内容については、これまでの審議会での委員の御発言をまとめたものとなります。その具体的な手法を(1)安全・安心・快適の実現への取り組み、(2)効率的な輸送サービス網の構築に分類して記載をしております。

 その下の項目2経営基盤の強化についてですが、自立経営の徹底のためには経営基盤の強化が重要ということで、2番目の項目に上げております。特に、バス事業は、労働集約型産業であることから、その下の(1)人員体制の充実・見直し、(2)生産性・効率性の向上について、(1)の人員体制の充実・見直しでは、運転士確保の課題について、そして(2)の生産性・効率性の向上のところでは、民営並みの効率性を目指して、そのために指標を設定して市営バスアドバイザーによるチェックが必要という部分にも言及をしております。

 なお、7ページ目に6経営形態とありますが、経営形態の対応につきましては、前回委員の御指摘ありました大阪市と同様の分類方法ということで記載をしております。

 その次の項目3まちづくりと連携したバスターミナルのあり方についてというところで、そもそも市がバス事業を運営するに至った経緯、これを抑えながら今後の行政施策とバス事業とのあり方、連携の仕方について記載をしております。具体的な項目といたしましては、(1)市域全体の交通施策というところです。こちらでは、市営バスはまちづくりの視点を十分に持ちながら総合交通体系の確立に向けて取り組むことができるということを記載しております。そして(2)行政施策とバス事業との連携というところでございますが、こちらは先ほどA委員から御指摘いただいていた子育て世代の支援、そういったところとも関係してきますが、市の行っている定住促進の取り組みと連携して、積極的に定住人口の増加施策に取り組み、子育て世代が公共交通で移動しやすいまちづくりの実現を目指すべきという方向性を打ち出しています。

 そして、8ページ目の項目(3)地域とバス事業との連携というところでは、地域が主体的に住民みずからの移動手段として、何が必要なのかを考えるべきという交通政策基本法の趣旨に則した形での地域との連携について記載をしております。

 以上でございます。

○会長

 第4の項目につきまして、まず1から3までのところを御説明いただきました。ここにつきまして、御意見等ありますでしょうか。

○A委員

 6ページの1の(2)「効率的な輸送サービス網の構築」とありますが「利用実態に合った適切かつ効率的な輸送サービス網の構築」ということではないかと思います。効率的ということは分かるのですが、ここで言いたい事は、お客様の時間帯別利用者数のデータとバスの運行本数等をマッチさせることが必要で併せて効率化をして行こうということだと思います。

 次に、6ページの2経営基盤の強化の(1)「人員体制に関して現在の市営バスの課題は長時間の時間外勤務である。勤務等の見直しも含め、現在の人員体制の見直しを図りながら、安全確実な運行のためには適切な人員確保を行うことが必要である。」と記載されています。これはこの通りだと思いますが、先に安全確実な運行のためには適切な人員の確保を行うことが必要であると記載し、それとともに勤務等の見直しも含め、現行の人員体制の見直しを図っていくことが大事だというように、安全第一のバスのポリシーに合った記述にした方が良いと思います。

 次に、7ページの上から2―3行目の「バスの運行は、民営事業者でも行えることから、公営企業においても民営並みの効率性を求められることを念頭に事業を運営すべきであり、これを参考にしながら目標となる指標を設け、市営バスアドバイザーによる進捗状況のチェックを受けることが必要である。」と記載されていますが、市営バスアドバイザーに限定せずに、内部のみならず外部も含め両方でしっかりとチェックし、進捗状況をフォローして行く事が必要だと思います。そのような表現にした方が良いと思います。

 次に、同じく7ページの7-8行目の「経営形態が議論されているところである。市営バスにおいても、この議論を注視して、今後のあるべき経営の参考にすることは必要であろう。」という記述は「経営形態が議論されているところであり、また既に民営化、廃止、移管、委託等を行ったところもある。これらの議論及び状況等を参考に、今後の経営状況等をも踏まえつつ、今後の経営のありかたについて検討することが必要であろう。」という表現にしたら良いと思います。この部分は他の事業者の実態も説明し、また、それらの議論や状況を参考にし、更に市営バスの今後の経営状況を踏まえ、今後の経営のあり方について検討することが必要である、といった考え方に基づいた表現が適切ではないかと思います。

○F委員

 7ページ目の一番上ですが、バス事業は、民営企業者でも行えることから民営並みに効率化ということが書かれていますが、給与水準の話が割と表に出ていますので、一般的に民営並みの効率化というと、イメージ的に職を変えるというイメージが強く受け取れるので、何か言葉の表現を変えてはどうかと思います。

 以上です。

○会長

 若干整理をいたしますと、ここの項目につきましては、E委員、G委員とも御相談をしながら決めるところですが、安全第一ということで、まず安全の項目を最初に持ってきたという経緯がございます。先ほどA委員から御指摘いただいた2「経営基盤の強化」のところにつきましても、安全確実な運行というのが大前提であるというのは、いま一度強調しながら書いていくほうがいいかと思います。

 それから、7ページ目の上のところは、改めて文言を変えて詳細な説明をつけ加える必要があると思います。

○G委員

 「第4」の5ページ目のところですが、将来の予測なのでこの項目に入れているのだと思いますが、データの流れを考えると収支状況という4ページの(4)収支状況のところから最後のところに移動するほうがきれいにまとまるのではないかとも思います。

 もう一点は、8ページ目の(3)のところですが、「地域とバス事業の連携で、交通政策基本法でもうたわれているが、公共交通を持続させるためには地域が主体的に住民みずからの移動手段として」という部分の「この住民みずからの移動手段」が、わかりにくいと思います。「住民みずから」という部分を削除しても特に問題ないのではないかと思いました。

○会長

 今、G委員が指摘された、確かに地域が主体的に住民みずからという部分は、修正を検討したいと思います。

○会長

 それでは、続きまして、「第4」の後半の部分について、事務局から説明をお願いします。

○事務局

 では、8ページ目の第4の項目4乗客のニーズの把握とそれに応えるより魅力的なサービスの供給による乗客の確保について、御説明を申し上げます。

 まず、「乗客のニーズの把握としては、従来からの主要な乗客である定期券や回数券を使用して継続的に乗車する有償の固定客に対するサービスを充実させるという視点が重要である。この視点をもってニーズを把握し、魅力的なサービスを供給することで、今後も乗客を確保すべきである。そうして利用を促進して得られた利益をもとに、より魅力的なサービスを提供し、さらに乗客を増加させるという好循環を目指すべきである」という打ち出し方をしております。

 そして、その具体的な項目は、その下の項目(1)ですが、固定客のニーズの把握とサービスの供給というところでは、定時運行について、遅延の場合の現地からの説明について、そして、バスの利用ガイドについて言及をしております。

 次に、9ページ目の項目(2)来訪客のニーズの把握とサービスの供給という項目、こちらには固定客のみならず来訪者のニーズの充足について記載をしております。次に項目(3)将来顧客の確保に向けたPRでは、将来の乗客を確保するという観点から、子供たちへのPRについて記載をしております。その下の項目(4)潜在需要の掘り起こしというところでは、現在の乗客のみならず、バス未利用者の需要を開拓するという点を記載しております。

 その下の項目5公共負担のあり方についてというところでは、市の財政状況の悪化に伴い、一般会計から市営バス事業への支出が縮減・廃止されたとしても、バス事業を継続できるようにという視点で、(1)市営バス事業に対する公共負担の現状、(2)今後の方針について記載しています。特に、ア高齢者の乗車証制度については、第7回の審議会で御意見をいただきましたように、他の公営バス事業者の状況に言及した上で、本市の方針を打ち出すという記載にしております。

 次に、10ページ目の下に「おわりに」ということで、これまで述べてきて答申の内容をおさらいした上で、再度自立経営の徹底と生産性の向上について言及して結びとしております。

○会長

 それでは、「第4」の後半と「おわりに」につきまして、御意見ありますでしょうか。

 あるいは、今までの内容全般につきましてもこの場で御意見をお願いします。

○A委員

 10ページの(2)「今後の方針」のア「高齢者無料乗車証制度について」(ア)「他の自治体の動向」と(イ)「本市の方針」に関するところですが、日本には1500ほどの地方自治体があり、その中でバス事業を行っている自治体は24です。幾つかの自治体は市民の移動に対し何らかの支援をしているかもしれませんが、1500の殆どの自治体の住民は高齢者無料乗車証のような政策の対象外になっている訳ですからそう言う事も記述したらどうかと思います。

 なお、この、ア「高齢者無料乗車証制度」と、イ「生活交通路線維事業補助金」については基本的には市の施策であり当審議会が決めるものではないので、そのことを前提とした記述が良いと思います。

 また、次世代を担う人達がこの国を支えていくのですから高齢者にウエイトが高くなっている公的給付等も少しずつ次世代の人達にシフトさせて行く事が公共政策として必要ではないかと思います。

 それから、これまでこの国を担ってきた官にも非効率になっている部分が多々あるのでこれを是正する必要もあります。そう言う事がこの審議会でも議論になったということをどこかに書いたら良いと思います。

○会長

 公営交通を持っていない民間事業者しか交通事業をやっていない自治体でも、補助が出ている場合もあるとお聞きしていますが、やはりごくわずかだったと思います。ただ、公営交通を持っていた自治体が、大都市が多かったものですから、施策としては目立ちやすかったという側面があったのではないかと思います。ただ、日本全国から見ると、その恩恵に浴していた人たちは、比率としてはわずかということになると思います。これにつきましても、今までも市議会等で議論をされてきたテーマでもありますし、最終的な決定は市議会でされるということではありますが、高齢化が進み、市営バスの経営を直撃しかねない話題ではありますので、ここでは詳しく触れておいたほうがいいのかもしれません。

 これは、先ほど補助額の固定とも絡めて修正をする必要はあると思います。もちろん、市全体の施策との関連とか、交通部以外の部局の姿勢というのも絡めてまとめ直す必要があると思います。

○H委員

 4ページの3「乗客サービスについて」ですが、既に行っていることですが、1.笑顔と感謝を大切に、2.心からの御挨拶、3.安全運転宣言という3つは、当たり前のことだと思いますので、記載しなくてもいいのではないかと思います。

 以上です。

○管理者

 今、おっしゃっていただいたことは、そのとおりだと思います。当たり前のことができていない部分があったのではないかと考えております。そのため、改めて当たり前のことができるよう、乗客の皆さんにも見えるように掲示して、取り組んだところでございます。一部の運転士の性格として、シャイな人がいますので、改めて皆できちんとやり、お客様にもそれを見て頂きPRしようとするものです。

○会長

 それでしたら、逆に営業所内での協力を、教育を強化していると、そういう表現にしてもいいかもしれませんね。

○管理者

 ありがとうございます。

○A委員

 「はじめに」に記載されている、平成24年10月の「市営バス特別改革報告書」には、かなり具体的な問題提起がなされており、それを受けて「市営バス改革実施計画」が策定されております。そういう面から、6ページに「市営バス特別改革報告書の方向性に基づき」と言う事で総論的、包括的に書かれていますが、この特別改革報告書に記載されている内容をもっと具体的に書いたら良いと思います。少なくとも、この特別改革報告書より今回の答申の内容が後退することがあってはなりません。

 また、「市営バス特別改革報告書」の「あとがき」には「公営交通としての採算性と公共性とのバランスが大きなテーマとなりました。外部有識者からは民間事業者と比較した経営的視点からの検証をする過程で、経営の自立という観点から見直すべき課題について多くの指摘をいただいたところです。その中では、近年の公営交通事業の退潮も踏まえる中で、採算性の原則に立ち、少なくとも民間でできることは、民間事業者と同等の運営や経営の効率性を実現することを目指すべきであり、それができないならば、経営形態のあり方や、市営バスの必要性について議論しなければならない。」といった意見も出されましたとの記述があります。このような観点について、今回の答申の中でどのように記述するか議論すべきだと思います。

○会長

 経営形態と高齢者乗車証制度につきましては、前回の審議会でも出たところでありますが、どこまで答申書に盛り込めるかだと思います。この審議会での議論の範囲内であるのか難しいところではあります。もちろん、議論が出たこと、それから選択肢として他の自治体の例を出しながら、こういう選択肢があり得るというところは、議論した内容でございますので、これは当然盛り込んでいく必要があります。

 それから特別改革報告書につきましても貴重な議論がされたところでありますし、この審議会で先行して出ているところでございますので、その方向性ともちろん整合性を保つ必要があると思います。

○A委員

 この審議会への諮問の内容が、バス事業の今後の事業経営のあり方についてということですから、バスのことだけについて問題提起すれば良いということも言えますが、私は議論に際し、先ほど申し上げた二点を常に念頭に置いて、行政の在り方はどうなのかという事も含め、バス事業の在り方について発言してまいりました。

 一点は、高齢者と次世代との公的給付、支援等の支給バランスの見直しです。高度成長時の何でもありという時代は過去のものです。少子高齢社会を迎え、日本の将来は次世代とそれからそれらを担う次々世代によって支えられるのだと実感しております。そうするとバスの高齢者パスも含め現在の公的給付は高齢者にウエイトが偏っているのではないかと感じております。それを全部とは言いませんが、次の世代に少しずつシェア、シフトして行くことによって将来の日本を良い方向に持って行けないかという思いがあります。

 もう一点は、日本を支えてきた行政の仕組みの非効率な部分の見直しです。財政的にも将来苦しくなってくることを考えると公的施策について選択と集中とが必要です。今後、公的部門は公共性を担保しながらより効率性を追求して行くことが重要であります。バス事業も当然のこととして効率性を追及すべきであります。私は、この二点が重要な要素だと思い議論をしてきたところです。このような観点の記述もあってよいのではないかと思っております。

○D委員

 この審議会参加させていただいて議論しましたが、A委員のおっしゃる根底的なもの当然そうだと思います。

 そして、いつも強調されている「自立経営を徹底」ということだと思いますが、今後のあり方を見ていますと、実現できないと思います。全て経費のかかることばかりで、このかかる経費をどうするのかということが全く記載されていませんし、これを答申したところで何が変わるのでしょうか。どうにもならないような気がします。この内容では、結局、行き着くところは公営企業というものが、なくなってしまうという不安に駆られます。具体的施策が全く記載されていないと思いますので、どこかに記載したほうがいいのではないかと思います。

 以上です。

○会長

 さまざまな議論が出たところですが、端的にまとめますと「おわりに」に記載されている、特にこの線が引いていたところの表現に、行き着くとは思います。ただ、今、D委員とかから御意見いただいたように、ここだけ読むと具体性が見られないというのも御指摘のとおりではないかと思います。

○E委員

 確かに、将来の収支予測を見ていくとかなり悲観的で、このまま公営でやっていけるのかと感じるところもあります。でも、もしこれから先にこういうようにやっていこうと思うのであれば、当然、具体的な施策が必要にはなってきますが、この審議会ではもう少し大きな枠組みでどうしていったらいいのかということを議論していますので、そこに具体性がないということは、少し議論が違うのではないかと思います。

 破綻しそうだから、今このように議論しているわけでして、破綻してしまうという結論も考えられると思います。ただ、今の調子でいくと、高槻市営バスが破綻する前に、高槻市が破綻する可能性がありますので、バスのことを考えるのであれば、このまちのことを考えていかないと結論は出てこないのではないかと思います。やはり利用者あっての派生事業ですから、この答申の中で、可能であれば、高槻市がどうしていったらいいのかということを記載できたらと思っています。

 将来、高槻市自体も人口が超高齢化して、若者が誰も来ないまちになるのか、それとも高齢者も多いけれども若者も来るまちになるのか、本格的に取り組まないとほかの町と比べて差が出てくるのではないかと思います。そのときに高槻市の魅力って何だろうといったときに、バスがあるいうことが一つの魅力になって、まちが吸引力を持つようになるのではないかという考え方もできると思います。 また、将来の世代の人たちのことをどう考えていったらいいのかということは、なかなか議論できなかったですが、それを念頭に置かないと、まちが衰退してしまうのではないかと危惧しています。

○A委員

 高齢者無料乗車証制度の問題については、他と比較していいか悪いか、他はやめているから当方もやめる、というような議論ではなく、E委員のご意見も含め、先ほど申し上げたように、要は行政の在り方、行政サービスの在り方の中で、世代間バランスをどう考えるかという視点も念頭において答えを出して行くものと思います。他が止めているから止めたら良いということだけではなく、世代間バランスも含め考える事柄だと思います。このような視点の記述も入れたいと思います。

○会長

 私自身、5年前、10年前の審議会にも出させていただいた経験から申し上げますと、5年前、10年前はもっとバスの経営、事業の運営のみに焦点を当てた議論がされていたという印象があります。今回の審議会では、それがまちづくりというところまで焦点を当てて議論されてきたところだと思います。それ自体は、先ほどD委員から御指摘があったように、お金のかかる部分、それから市営バスの事業の範疇を超える部分というのも出てくるかと思います。

 そういった積極的な部分というのも打ち出しておく。それによって、先ほどから議論が出ておりますように、次世代に向けたといった視点が出てくるのではないかと考えております。そういう意味で、「おわりに」には、この議論の雰囲気がうかがえるような内容に加筆をすることも検討していきたいと思います。

○F委員

 考え方が違うかもしれませんが、高槻市として公共サービスという考え方のもとでバスをどのように活用していきたいかというところが大事なのではないかと思います。その部分があって、バス事業に携わっている人たちは、地域の住民たちにどういうことをすれば喜んでもらえるのかということを考えていけばいいのではないかと思います。

 事業者としては、市から補助を受けて黒字だからということではなく、独自に努力して、市に負担をかけないようにして、市と一緒になってまちづくりについて考えていくことが必要ではないかと思います。

 以上です。

○A委員

 今のF委員のご意見には賛成です。バス事業者が最善の努力をしていくからこそ市もバスを活用した施策を考え、市民も一緒になって街づくりをしようと考えるのであり、先ずバス事業者が最善の努力をすることが大前提であると思います。

 それから、繰り返しになりますが、「市営バスの経営改善計画」「前回の審議会答申」「市営バス特別改革報告書」などの積み上げの上に現在の市営バスはある訳ですから、これらの内容より後退するようなことがあってはならないと思います。状況が変化した中で変わって行く部分はあっても良いかもしれませんが後退することがないように検証して行く必要があると思います。

○G委員

 先ほどもA委員がおっしゃられたと思いますが、「おわりに」のところに主張を織り込んでもいいかと思います。そうすると、今回の審議会で特に議論されていたことは、7ページの(2)行政施策とバス事業との連携の中にある市の総合計画のところから基づいて、交通部においても市の掲げる定住人口の増加、特に子育て世代の増加施策、こういったところも踏まえて自立経営という話だと思うので、その部分を少し要約した内容で、「おわりに」のところに書き込むというのはいかがでしょうか。

○会長

 今、G委員がおっしゃったのは、議論の雰囲気を盛り込むという意味では非常に具体的なアイデアを頂戴できたと思います。市の総合計画の中に各種の計画があって、さらに答申書をもとに今後5年間、また交通部で具体的な計画を立てて実行に移されるというフローになっておると思いますので、その辺につきましても改めて今回の審議会、1回目からの議論を確認しながら盛り込むことを考えたいと思います。

○G委員

 単に日本語だけの問題なのですが、8ページの4「乗客のニーズの把握とそれに応えるより魅力的なサービスの供給による乗客の確保」というところが長文になっているのが、気になりますので、もう少し短くできないかと思います。

○会長

 ほか、いかがでしょうか。

 今の御指摘のような、文章表現等につきましてでも差し支えありませんので、よろしくお願いします。

○E委員

 可能でしたら、将来を考えていく中で、沿線に住んでおられる方々と一緒に具体的な施策を実施できたらいいのではないかと思います。行政が何かやってくれるのではないかと思っている人が多いと思います。 ただ、これから財政が逼迫すると予想されますので、職員数が減って、一人当たりの仕事量は増えてくると思いますので、住んでいる人たちもお願いばかりではダメだと思いますし、私は、ぜひ住んでいる人にも考えてほしいです。本当にこれが必要なのかどうかということ、今、自分の家の前を走っているバスに、お金を出して乗るのだろうかということをこれから考えていかないと、行政が走らせているから関係ない、行政がやっているから廃止されてもしょうがないということではなくて、私たちに必要かどうかということを考えていかなければいけないと思います。

 公共サービスというものは、公が供給するサービスだから無制限にあるというわけではありませんし、黙っていてもおりてくるようなものではない時代になってきていると思います。

 そうすると、本当に自分たちが理想とする社会を作っていこうと思うと、住んでいる人も動いていかなければ、これから先の未来は良くならないのではないかと思いますので、その一端として経営の努力をするし、そこでお願いですから沿線の方々も一緒に協力してやっていけませんかという言葉かけられたらいいなと思います。

 交通政策基本法にその点が全て記載されていますので、バス事業と連携して交通政策基本法の趣旨を実現につなげるためにやるのではなく、高槻市をよくするためにやっていくということですので、8ページの(3)のところを改めて検討したいと思います。

○会長

 確かに、「(3)地域とバス事業の連携」と書いてあるタイトルと内容が若干ずれているような感じがしますので、市民の方に広く読んでいただけるような、もちろん交通部に対しての答申書でありますけれども、そういった工夫も必要ですし、そういった中で沿線、それから市民の方々にバス事業とのかかわりということを考えるきっかけとしていただくというのは重要な試みだと思います。ここは改めて工夫をすべきところだと思います。

 事務局からも連絡があると思いますが、また次回に答申書の素案を案として改めて検討する機会がございます。その中では、過去の審議会とその後の計画の立案・実行を含めて、審議会答申書に盛り込まれた内容が、どういう形で具体的な計画になっているのかを参考に、今回の答申書にも記載できるよう、また改めまして議論をできればと思います。

 それでは、本日の予定しておりました案件は、審議が完了しましたので、次回の日程、審議内容等につきまして、事務局から御提案がありましたらお願いいたします。

○事務局

 では、事務局から連絡させていただきます。  まず、開催日程ですが、12月5日(金)午前10時から2時間程度を予定しております。場所につきましては、今回と同様、この場所で開催を予定しております。開催日が近づきましたら、開催通知の御案内で御連絡をいたします。  先ほど会長からおっしゃっていただきましたが、今回答申書の素案ということで検討をいただきました。本日、御議論いただきました内容をまとめまして、次回につきましては答申書の案の検討を予定しております。  事務局からは、以上でございます。

○A委員

 次回は5日に開催ですので、少なくとも1週間くらい前には案をいただきたいと思います。できるだけ早目にお願いをします。

○会長

 それでは、本日の審議会はこれをもって閉会とさせていただきたいと思います。長時間にわたる御議論、まことにありがとうございました。

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